戻る

お忙しいところ、速攻のお返事で恐縮です。

オンライン・ジャーナリズムに関する本はないかわけで、ちゃんとしたものを作
っておきたいなぁ、と思っていたときに、武田さんとお会いしたわけです。
今、考えているのは、
「オンラインジャーナリズム入門」(仮題)
「ウエッブチェイサー　インターネット史上最悪のゴシップマガジン誕生」(仮題)
の２冊です。

前者は、ここに書いたことや先に話したことが中心で、後者は実践的なノウハ
ウを織り込んだ実録【サイバッチ!】物語です。
で、もし、よかったら、前者のほうをいっしょにまとめませんか？
前者は２ちゃんねると【サイバッチ!】の話が中心になりますが、
ひろゆきは、「いいたいことがないので、自分の本は出さない」といってい
ますが、座談会やインタビューなら問題ないと思います。まだ、本人に確認
していませんが……。
先のテープをベースにもう一度、細部を詰める。あと、僕の手元にもひろゆ
きの取材３時間分のテープ起こしがあります。これらのものを土台に、再構
成すれば、けっこうおもしろいものになると思います。
あと、あやしいわーるど、あめぞうというプレ２ちゃんねる時代の話も入れ
たいですね。あめぞうは武田さんが取材しているわけでしょ。僕はあやしい
のほうはある程度わかります。


追伸
メールが届かない件ですが、たぶん、武田さんの入力ミスだと思います。
[r]が抜けていませんか?　まあ、メールはあっちの方のアドレスに、
もらえばいいので、たいした問題ではありませんが。

黒崎さん

＞ なんか言葉の定義ってすごく難しいですね。

確かにその通りですね。でも今回の場合、定義が違っていて誤解したというのとは会うコア医違うと思いますよ。ぼくは黒崎さんのおおしゃることや、黒崎さんの定義するオンラインジャーナリズムというのはよくわかります。ひとつの見地だと思います。オンラインジャーナリズムという、いまだに確定していない概念について、様々な方向性から可能性を語ってゆくというのは、定義をある程度固定させるためにも必要な作業だと思います。


＞テロップの場合は、責任の主体は、ロイターなりＡＰなりですよね。
＞でも、２ちゃんねるの場合は、責任の主体が、ひろゆきにはないわけです。
＞では、投稿者が責任を負うかというと、それはないでしょう。

その通りですね。日生の裁判ではゆろゆき氏が訴えられたので責任をとらされていますが、スジから言うとそれはおかしい。２ちゃんねるは無責任集団だと言うのが適当だと思います。そう認めた上で、なおぼくは先にも書いた考え方、つまり

＞事件がおこった場合、その近所のひとなんかが、２ちゃんねるな
＞んかに書き込みを入れるようになる。こうしたことがシステムと
＞して恒常的におこるようになるということ
＞投稿者はくるくる変わっても、事件は恒常的に２ちゃんねるに、
＞あがってくる。そうした、システムができあがる……

こういう感じのことをイメージしています。ご指摘の通りです。
もちろん「おもしろがって、デマを流す奴が出てくる」でしょう。「デマは自然淘汰される」かは微妙なところだと思います。ただ故意に流すかどうかは別としてもジャーナリズムがある種のノイズを混在させるのは必然であり、デマが流されているからと言ってジャーナリズムではないというと、潔癖主義過ぎる感じもします。

＞２ちゃんねるをオンライン・ジャーナリズムと呼ぶことはできても、
＞オンライン・ジャーナリストは存在しませんね。
＞【サイバッチ!】の場合は、いくらデマばかり流しているとはいえ、
＞記事の責任が【サイバッチ!】にあるのはあきらかです。

ぼくもそう考えます。両者はあくまでも異なる質のメディアです。ぼくの考えではサイバッチ！は今の時点でオンラインジャーナリズムと名乗る資格が紛れもなくあると思います（怪文書性？も含めて）。それは従来のジャーナリズムがすくい出せなかった情報までフォローし、さらに速報性を高めた、いわば既存ジャーナリズムの進化形としてある（って誉めすぎですか（笑）？　アッキーに怒られそうだなぁ）。それに対して２ちぇんねるは、もしかしたらシステムとしてオンラインジャーナリズムと呼ばれるに値されるものになるかもしれない可能性が将来的にある。近所の人が見たことをどんどん書き込んで行くメディアシステムになることで。それはジャーナリズムの主体性を不必要とする、ジャーナリズムから離脱してゆく方向でのオンラインジャーナリズムであるというものです。詳しくは（ってこっちに書いている方がもはや詳しいかもしれないですが）取材にご協力いただいた記事をご覧になって下さい（昨晩校了したのですが、相当、手を入れたので誤植が怖いです）。

匿名性の概念はおっしゃるように記事の責任主体の問題と絡めると結構複雑な構造をなしますね。これは匿名性の逆の署名性についても同じです。今の毎日新聞などの書名記事が本当のところで記者の署名性があるかというとそうではない。記者が全面的に記事の責任を取れるかというとそうではなくて、署名記事でも企画段階で編集簿の総意が反映しているし、掲載時にはデスクの手が入っているし、記事の枠を与えているのは新聞社だし・・・・と考えるとどうしても新聞社そのものが連帯責任の主体とならざるを得ないところがある。だったら記事の署名はなんなのという話にもなる。あとデータソースを明記するかどうかという違いもご指摘のように確かにある、匿名性、署名性、データソースの問題についてはかなり総合的な議論が必要だと思っています。

＞ただ、やはり、主体がなくて、システムだけのものを、ジャーナリズム
＞というのは、ちょっと抵抗があるような気もします。

ぼくも実感はそうなのです（笑）が、あえてその存在を認めたら少し目先が開けるのかなと頑張って思おうとしています。

＞ 立花隆さんが「プリントアウトすると背丈より高くなるほどのページを見た」と著書
＞の中で語っていました。

かの裁判では、日生の代理人も２ちゃんねるの全書き込みをプリントアウトしてきたそうじゃないですか。そういうところにメディアに対する価値観が出ますね。確かにリンク構造をいかに重視していないかもそこに露呈する。立花さんは馬脚を結構いろいろなところで現しながら仕事をしています。彼の年齢からすればしょうがないんでしょう。そんな彼をいまだにジャーナリストの代表者扱いさせているメディアや、彼の寝クビをかこうとしない若手記者のメンタリティにむしろ問題があるのかなと思います。

武田徹

あと、ちょっと、考えたことです。

立花隆さんが「プリントアウトすると背丈より高くなるほどのページを見た」と著書
の中で語っていましたが、プリントアウトしたのでは、そのページの裏にあるものが
読み取れない。たとえば、立花さんは、「インターネット探検」の中でジョンベネの
両親が開設したホームページを紹介しています。これはニューヨークのリスクマネ
ジメント会社のサーバー上にあった。ほとんど、犯人扱いされていた両親は、この
会社にコンサルティングを依頼したいたんです。これは、ＵＲＬをたどれば簡単にわ
かることだけど、プリントアウトしたのではそれができない。プリントアウトした時
点で、もう、情報はページの表面に書いてあることに限定されてしまいます。

ＭＳＮ＆ニュースなんかでもそうなんですが、ウエッブに書いてあること
をまとめてあるだけで、その裏にあることを読み取っていない。それなら、海外の
新聞を航空便で受け取ってまとめると同じだから、ネット独自のものとはいえない
なぁ、と思います。
【サイバッチ!】が唯一のオンラインジャーナリズムだ、といったのは、そういった
意味でした。

なんか言葉の定義ってすごく難しいですね。
今にして思うと
インタビューの最初の段階で、オンライン・ジャーナリズムの定義から始め
た方がよかったかも。

>確かにそういう「人」中心で見る見方もありますね。ただ、ここでぼくは「人」ではな
>く、「情報」の面で考えていました。
>短信型の報道ーーー事件の第一報がニュース速報としてテロップで流れるようなものー
>ーのような質のジャーナリズムであれ
>ば匿名ＢＢＳでの情報提供でも可能だと考えています、そういう意味で、オンラインジ
>ャーナリズムという概念を使っていま
>した。

テロップの場合は、責任の主体は、ロイターなりＡＰなりですよね。
でも、２ちゃんねるの場合は、責任の主体が、ひろゆきにはないわけです。
では、投稿者が責任を負うかというと、それはないでしょう。
キャップ付きの固定ハンドルで、ある程度の信用を得たひとがニュースを
流すようになれば、それはある主のジャーナリストかもしれない。
でも、そこまで力を持つなら、メルマガを発行すると思います。

武田さんの想定しているのは、
事件がおこった場合、その近所のひとなんかが、２ちゃんねるな
んかに書き込みを入れるようになる。こうしたことがシステムと
して恒常的におこるようになるということでしょうか？

投稿者はくるくる変わっても、事件は恒常的に２ちゃんねるに、
あがってくる。そうした、システムができあがる……
こういう感じのことをイメージしているのかなぁ。

もし、そうだとすると、
個々の投稿ではなく、そうしたシステムをオンラインジャーナリズム
ということはできるかもしれない。
でも、そうしたものができると、逆におもしろがって、デマを流す
奴が出てくる。このあたり経緯は、今月号の「サイゾー」のひろゆき
ＶＳ田原総一郎に出てきますね。
ひろゆきは、デマは自然淘汰されるといっています。で、最後は真実が
残る。最後に残ったものは、マスコミのニュースと同じくらいの確度が
ある、と。

ただ、これだと、
２ちゃんねるをオンライン・ジャーナリズムと呼ぶことはできても、
オンライン・ジャーナリストは存在しませんね。ひろゆきは、編集者
でもありませんし……。

【サイバッチ!】の場合は、いくらデマばかり流しているとはいえ、
記事の責任が【サイバッチ!】にあるのはあきらかです。
まあ、でも【サイバッチ!】の場合は、匿名集団だから、怪文書と
みなすとこはできる。怪文書と定義すれば、書いてあることが真
実であっても、それはもうジャーナリズムではないでしょう。

｢噂の真相｣の場合は、業界関係者の集まる飲み屋での噂話を、
裏取りせずにガンガン載せていた時期があります。飲み屋の噂
話自体はジャーナリズムじゃないけど、｢噂の真相｣に載れば
それはジャーナリズムです。
【サイバッチ!】はＢＢＳの投稿をそのまま載せる。｢噂の真相｣の
酒場の噂にあたるのがＢＢＳの投稿です。ただ、違いうのは、
その扱いです。たとえば、「○○○はホモだ」という記事がある
とする。
【サイバッチ!】なら、「○○○はホモだ」という投稿が２ちゃんねる
の○○○板の○○スレッドに何時何分投稿された、と書く。
｢噂の真相｣は、「○○○はホモだ」と業界関係者が語っている、と書く
んです。
いずれにしろ、記事の責任は、【サイバッチ!】なり、｢噂の真相｣
にある。

ＢＢＳというのは、これまでなかったメディアだから、これまでの
言葉の定義には入りきらないかもしれません。
ただ、やはり、主体がなくて、システムだけのものを、ジャーナリズム
というのは、ちょっと抵抗があるような気もします。

黒崎さん。こんにちは。
書き込みどうも。

＞昨日、別のアドレスからお送りしたメールは届いておるでしょうか？

無事届いております。お手数をかけました。

＞＞取材でおうかがいした時に想定していたＢＢＳはあめぞうや２ちゃんねるのような
＞＞ものです。
＞これって、ああしたBBSの固定ハンドルが成長して、一人前のライターになるやつが
＞でるということですか?

確かにそういう「人」中心で見る見方もありますね。ただ、ここでぼくは「人」ではなく、「情報」の面で考えていました。短信型の報道ーーー事件の第一報がニュース速報としてテロップで流れるようなものーーのような質のジャーナリズムであれば匿名ＢＢＳでの情報提供でも可能だと考えています、そういう意味で、オンラインジャーナリズムという概念を使っていました。

＞BBSというかネットでは、きちんとした文書を読むのがしんどいし、自分も書く
＞気分になれません。僕自身は、BBSはきちんとした文書を書くのに適したメディアだ
＞とは思わないないんです。

これは同感です。第一報の速報を越えて、じっくりと考察する論説的なジャーナリズム仕事や、ルポには不適でしょうでしょう。そのへんは分けて考えようと思っています。

＞僕は【サイバッチ!】OBであって、発行人ではないのでそのあたりはお間違いなく(^o^)

そう、行方不明になったメールではここを確認しようと思ったのでした。記事中に黒崎さんのお名前を出すに当たって「サイバッチ！の創刊コンセプトを作り、今は直接タッチしていないが、院外団として編集発行のアドバイスをしている」という紹介でいかがかとお尋ねしたのでした。結局、電話や下の書き込みで解決してしまいましたが。
では、またよろしく。
武田徹

どうもメールアドレスの調子が悪いようですいません。
昨日、別のアドレスからお送りしたメールは届いておるでしょうか？

＞取材でおうかがいした時に想定していたＢＢＳはあめぞうや２ちゃんねるのような
＞ものです。

これって、ああしたBBSの固定ハンドルが成長して、一人前のライターになるやつが
でるということですか?
まあ、同人誌からプロのライターになるやつがいるように、BBSからプロのライター
になる人間もいるかもしれませんが、やっぱり、BBSというのは、匿名であること
をいいことに、他人の誹謗中傷を繰り返し、気に入らない奴を鬼畜のようにのの
しりたおして日ごろのうっぷんをはらすのに適したメディアだと思います。ま、
僕はそんなことやったことないのでよく知りませんが(笑

BBSというかネットでは、きちんとした文書を読むのがしんどいし、自分も書く
気分になれません。

僕自身は、BBSはきちんとした文書を書くのに適したメディアだとは思わないない
んです。BBSでは、散文のように、きちんとした形式なしでも、文が"もつ"んです
ね。だから、訓練を受けていないひとが書いても、プロが書いても差がつかない。
散文は筆力に差がつきませんよね。
ま、最近は細かく割ったレイアウトの雑誌が増えていて、ど素人のKamezoがそう
いう雑誌に連載を２本持っているんですが、なんとか続いているようです。
そこそこ人気があるらしいです。馬鹿すぎて、【サイバッチ!】では通用しない
というのに恐ろしいことです(-_-;)
Kamezoの筆力なんて、新聞の社説がややっとくらいのレベルだと思うんですが……。

で、ああゆう雑誌とか、別冊宝島のようなムックでは、散文でもなんとかなる
けど、あのレベルでは、やはりちゃんとした雑誌にちゃんとした署名原稿を書く
というのはちょっと違うのではないかと思うんです。
ここ20年、ライターの平均的な筆力が落ちまくっているんですが、Kamezoが
連載を持っているような雑誌の形式というのは、筆力のないライターにあわせて
いるということもあるんじゃないかとも思うんです。逆にいえば、そういう雑誌
にばかり書いていればいつまでたっても散文しか書けない。
BBSも同じだと思います。

ただ、2ちゃんねるなんかを読んでいると、切り口のセンスは凄くいいですね。
センスとライターのしての土台とはまったく別物ですが、それでもおもしろい
な、とは思います。

＞黒崎さんがサイバッチ！がオンラインジャーナリズムであると宣言されるように、

僕は【サイバッチ!】OBであって、発行人ではないのでそのあたりはお間違いなく(^o^)丿
僕は鬼畜系のライターではありません(笑
出版業界というのは、保守的で偏見が強いので、下手なイメージがつくと差別され続け
の恐ろしいです(>_<)

月火は終日授業だったし、水曜は朝から出張だったので、原稿を書く時間へのしわ寄せがさすがに出る。昨晩は一本仕上げるために、もはや寝ている余裕がなかったんだけど、連日の肉体労働で疲れていて眠く、ハルシオン飲んで無理矢理起きているように目が回る酷い目にあった。実質的な執筆時間をどれくらい取れるかから逆算して取材の終了と締め切り日の設定が出来ていれば良いんだけど、取材が終わって、いざ書けるという段階になってからはもはやあまり時間が取れないことが多い。そう多く仕事こなしているつもりは全然ないんだけど、スケジュールの関係で酷くタイトなものがでてしまうのだ。それでももちろん全力は尽くすけど、もっと時間があったらなぁと思いつつ書くのは精神衛生上はよくないですね。
さて愚痴はこれぐらいでちょっと耳よりの情報。もうすぐＷＣＤＭＡの電話が出るけど、そのモデルが全て金属ボディで登場したら要チェックだ。たぶん広告ではクールなメタルボディとか、軽量で強いマグネシウム使用とか謳っているはずだが、金属使用の本当の理由はおそらくは電磁波対策だ。携帯電話の電磁波問題は今までも懸念されていたが、ＷＣＤＭＡ携帯電話は電磁波量が多く、さすがに対策しなければすまなくなったとあるスジから聞いた。金属だとシールド出来るので接耳状態で使って脳へのダメージが少ないらしい。
これは未確認なんだけど、全メーカー金属ボディで揃ったらたぶん間違いない。その意味で新モデルをチェックしたいと思っている。それにしても危険があるんだったらしっかり言って欲しいもの。リスクとメリットを勘案して携帯電話機を使うかどうか自分で選べるようにすべきですよ。ウソをつけばつくほど後からは言えなくなる。今だって携帯電話はやっぱり危なかったということになってＰＬ訴訟でも起こされた日には、日本経済に対して日経平均が１万切っちゃうぐらいのダメージになるんではないか。で、もはや言えないとも考えられるけど、それにしても後から問題になったら被害は更に大きくなる。というわけで文字通り耳より話でした
　 武田徹

黒崎さん。書き込みありがとうございます。また取材の時はお世話になりました。すごいレストランでしたね。

＞取材中に、「ＢＢＳにオンラインジャーナリズムの可能性うんぬんかぬん」という話が出て
＞僕は意味がわからず「ＢＢＳは便所の落書き」と答えたと思うのですが、こう
＞いう感じのものを考えられたいたわけですか……

ごめんなさい。これはちょっと違います。取材でおうかがいした時に想定していたＢＢＳはあめぞうや２ちゃんねるのようなものです。このページはおっしゃるようにＢＢＳの一般的特性を生かしているものではありません。それは自分でも承知の上です。日記でもいいし、メルマガの方がいい点もあるでしょう。
では、なんでこういう形式を始め、続けているのかというと、まずは自分で書き込むのにいちいちＨＴＭＬを使ったり、ファイル転送する必要がなくてラクというのが殆どメインの理由で、で、日記だけで使うんだったら書き込み禁止にしちゃえばいいんですが、そこはふだんインタラクティブ性が乏しいメディアで仕事をしている反動か、ここでは誰かからの話題の提供のようなものを少しは待っていたいという気持ちもある（メルアド必須とかおもいっきり敷居は高くて、待っているというのもおこがましいところもありますが）。おっしゃるとおりメールを貰って転載すればいいんですが（実際、そういうケースもあります）いちおう公開の場で提供された話題に応えるというスタンスを可能性としてだけでも？残しておくのは面白いかなと思っています（ちょっとマスタべーションっぽいところもあるのですが、黒崎さんがおっしゃっていたインプットのツールというのはここでも少しはありだと思います）。
そんなわけでここは少し性格上特殊だと自認しています。取材の時の「ＢＢＳ」は、繰り返しますが、ここのことではなく、２ちゃんねる的なものであり、その可能性や限界についての話もそちらを想定してしていました。
もしかして、このページのタイトルが「オンラインジャーナリズム」と名乗っているから誤解された（ってほどおおげさではないのでしょうが）のだとしたら、少し追記させて下さい。この掲示板はそもそも「オンラインジャーナリズム最前線」という記事（あめぞうや河上氏は出てるもの。ＷＥＢにあります。これは書いた時点ではぼくなりのオンラインジャーナリズムの試みでした）の併設掲示板だったんです。で、本来の目的から離れてぼくが備忘録に使うようになって今に至っても名称を引き継いでいます。
もちろんこの掲示板のようなものも広義のオンラインジャーナリズム（相当ゆるゆるの概念）には入ると思いますが、あのときに話が出ていたＢＢＳジャーナリズムとは自分としてはかなり印象が違いますし、（狭義の）オンラインジャーナリズムはサイバッチ！だけという黒崎さんのご意見は理解できます。媒体特性の話も同じくよくわかります。
今ぼくは自分がオンラインジャーナリストだとは思っていません。そこまで「こちらがわ」に本腰は（まだ）入っていないです。黒崎さんがサイバッチ！がオンラインジャーナリズムであると宣言されるように、ぼくもぼくなりのオンラインジャーナリズムを立ち上げるとしたら、ここの延長上ではなく、もっと違うスタイルになるでしょう。やはり媒体特性の違いはぼくなりに意識して。
というわけで、とりあえずお返事まで。またよろしく。
武田徹

黒崎です。

先日は、ご苦労さまでした。まだ、湘南の別荘で資料の整理をしています。
取材中に、
「ＢＢＳにオンラインジャーナリズムの可能性うんぬんかぬん」という話が出て
僕は意味がわからず「ＢＢＳは便所の落書き」と答えたと思うのですが、こう
いう感じのものを考えられたいたわけですか……
狙いはわからんでもないのですが、これだと、ＢＢＳでやる必然性はあるんで
しょうか?　日記でもいいような。メルマガにしても悪くはないでしょう。他
の人の意見も入れたいなら、メールでもらって、それを転載すればいいわけ
で……。

先日(河上本の中でも話しているけど)、紙、ウエッブ、ＭＬ、ＭＭなど、媒体
特性を引き出すことが、これからのオンラインジャーナリズムではテーマに
なってくるみたいなことを話したと思うんですが、ＢＢＳをどう使うかという
か、ＢＢＳの媒体特性をどう引き出すか、ですね。

日本には、オンラインジャーナリストは【サイバッチ!】だけ、と思うんです
よ。なぜかというと、紙、ＭＬ、ウエッブでそれぞれスタイルを変えて書き
分けるノウハウを持ったライターが他にはいないからです。
ＭＳＮにしても、ランディ田口さんにしても、紙もウエッブも内容も文書も
同じでしょ。
媒体が違えば、ライティングを変えるのは当然。
たとえば、メルマガについて。
●メルマガは、マスメディアというより、パーソナルメディアなわけで(部
数８万部であっても、８万の読者一人一人に当てた手紙だから)
●メルマガは権威のない三流メディアである。コンビニでブランド物を売っ
ても売れない。朝日の社説みたいなのが書きたいなら、紙じゃないとダメ!!
だから、メルマガには、強烈な個性とにおいがないとダメ!!。あと、長い
ものや論理的な展開は、手紙にはむいても、メールにはむかないから、書き
出しに、結論を持ってくるとか、めちゃくちゃ強烈な一文を持ってくる必要
はありますね。他にもノウハウはいくつもありますが、長くなるのでそれは
また機会をみて。

……と、まあ、思いついたことだけ気まぐれにズラズラと書かせていただき
ました。
先日のインタビューは壮大なテーマを、思いついたまま話したので、本質を
掴みとるのは大変だと思います。僕はしつこいし、ペイラインを考えないの
でので、もし、自分で書くのなら、あれの３倍のインタビューをしたでしょ
う(というか、３倍時間をかけて３倍ギャラを出せと出版社に要求する)。
まずは、武田さんのお手並み拝見というところです。あがりを楽しみに待っ
ております。それでは、また……。

戻る